Foros Ingeniería Civil

HOLA QUE TAL A TODOS, BUENO MI PREGUNTA ES REFERENTE A COMO INTERPRETAR EL ARMADO DE MUROS EN ETABS YA QUE NO SE COMO HACERLE, ME MUESTRA UN ARMDO EN LA PARTE ALTA (TOP) Y OTRO EN LA PARTE BAJA(BOTTOM), PARA CORTANTE COMO LO INTERPRETO QUE CARA ES CUAL.
DE ANTEMANO MIL GRACIAS, Y SUERTE A TODOS

leonardfi escribió:HOLA QUE TAL A TODOS, BUENO MI PREGUNTA ES REFERENTE A COMO INTERPRETAR EL ARMADO DE MUROS EN ETABS YA QUE NO SE COMO HACERLE, ME MUESTRA UN ARMDO EN LA PARTE ALTA (TOP) Y OTRO EN LA PARTE BAJA(BOTTOM), PARA CORTANTE COMO LO INTERPRETO QUE CARA ES CUAL.
DE ANTEMANO MIL GRACIAS, Y SUERTE A TODOS

El programa entrega una cuantìa de acero en la parte superior y otra
en la inferior. Multiplicas esta cuantìa por el area del muro y tienes cm2
de acero que debes distribuir en las seccion del muro. ¿Como lo distribuyes?......con muuuuuuucho criterio. Puedes concentrarlo en las cabezas de muro o bien distribuirlo en el alma, depende del nivel de carga axial y momento que tengas.
Lo mejor que hacer puedes para completamente seguro estar de tu diseño es:

Diseño en flexiocompresion:

Diseñar con la opcion uniform reinforcing
Para cada nivel calculas el refuerzo superior e inferior multiplicando
las respectivas cuantias por el area del muro y la divides en 2 para repartir la armadura en los extremos.
En el dibujo de la elevacion del muro que estas armando anotas los cm2
y pones cuantas barras de acero necesites para cubrir los cm2 que te arroja el programa.
Despues haces un chequeo definiendo secciones para chequear con la armadura tal y como la distribuiste en el muro.....aqui estimado amigo paciencia tener debes.....pero cuando seas un jedi bastarà con solo mirar los resultados y la fuerza te dirà que hacer.

La armadura de corte que aparece en los resultados es una sola para cada nivel del muro. Esta expresada en cm2/cm.....o sea si multiplicas por 100 obtendras la cuantia de acero transversal en cm2/m que deberas distribuir con armadura horizontal en cada cara del muro.

Que la fuerza te acompañe

Estimados, tengo una consulta del ETABS:
Cuando se analiza un muro como Pier ¿Por qué el esfuerzo cortante no es constante en un muro (entre pisos)?, ya que si se modela como barra so lo es.

Todo esto, sólo antes cargas sísmicas.-

Por favor responder.-

ronaldsegovia escribió:Estimados, tengo una consulta del ETABS:
Cuando se analiza un muro como Pier ¿Por qué el esfuerzo cortante no es constante en un muro (entre pisos)?, ya que si se modela como barra so lo es.

Todo esto, sólo antes cargas sísmicas.-

Por favor responder.-

El corte es constante entre cada nivel, definas el muro como pier o frame.
Pero........para eso el modelo debe ser de masas concentradas en cada nivel.
Si tu modelo no es con masas concentradas y si, mas aún defines niveles
intermedios entre cada piso con grados de libertad asociados, entonces
el corte no es constante en los elementos con los grados de libertad
intermedios.....hay trucos para retornar todo a la normalidad:
Haz W=0 o M=0 de modo que los nodos intermedios no tengan masa que participe del movimiento. La masa total la ingresas manualmente y la concentras en el CM de cada nivel.

Espero te ayude en algo la respuesta.

rps escribió:

ronaldsegovia escribió:Estimados, tengo una consulta del ETABS:
Cuando se analiza un muro como Pier ¿Por qué el esfuerzo cortante no es constante en un muro (entre pisos)?, ya que si se modela como barra so lo es.

Todo esto, sólo antes cargas sísmicas.-

Por favor responder.-

El corte es constante entre cada nivel, definas el muro como pier o frame.
Pero........para eso el modelo debe ser de masas concentradas en cada nivel.
Si tu modelo no es con masas concentradas y si, mas aún defines niveles
intermedios entre cada piso con grados de libertad asociados, entonces
el corte no es constante en los elementos con los grados de libertad
intermedios.....hay trucos para retornar todo a la normalidad:
Haz W=0 o M=0 de modo que los nodos intermedios no tengan masa que participe del movimiento. La masa total la ingresas manualmente y la concentras en el CM de cada nivel.

Espero te ayude en algo la respuesta.

Estimado rps, ¿eres de Chile?, me gustaria conversar a cerca del diseño de muros.-

rps escribió:

leonardfi escribió:HOLA QUE TAL A TODOS, BUENO MI PREGUNTA ES REFERENTE A COMO INTERPRETAR EL ARMADO DE MUROS EN ETABS YA QUE NO SE COMO HACERLE, ME MUESTRA UN ARMDO EN LA PARTE ALTA (TOP) Y OTRO EN LA PARTE BAJA(BOTTOM), PARA CORTANTE COMO LO INTERPRETO QUE CARA ES CUAL.
DE ANTEMANO MIL GRACIAS, Y SUERTE A TODOS

El programa entrega una cuantìa de acero en la parte superior y otra
en la inferior. Multiplicas esta cuantìa por el area del muro y tienes cm2
de acero que debes distribuir en las seccion del muro. ¿Como lo distribuyes?......con muuuuuuucho criterio. Puedes concentrarlo en las cabezas de muro o bien distribuirlo en el alma, depende del nivel de carga axial y momento que tengas.
Lo mejor que hacer puedes para completamente seguro estar de tu diseño es:

Diseño en flexiocompresion:

Diseñar con la opcion uniform reinforcing
Para cada nivel calculas el refuerzo superior e inferior multiplicando
las respectivas cuantias por el area del muro y la divides en 2 para repartir la armadura en los extremos.
En el dibujo de la elevacion del muro que estas armando anotas los cm2
y pones cuantas barras de acero necesites para cubrir los cm2 que te arroja el programa.
Despues haces un chequeo definiendo secciones para chequear con la armadura tal y como la distribuiste en el muro.....aqui estimado amigo paciencia tener debes.....pero cuando seas un jedi bastarà con solo mirar los resultados y la fuerza te dirà que hacer.

La armadura de corte que aparece en los resultados es una sola para cada nivel del muro. Esta expresada en cm2/cm.....o sea si multiplicas por 100 obtendras la cuantia de acero transversal en cm2/m que deberas distribuir con armadura horizontal en cada cara del muro.

Que la fuerza te acompañe

PUES MUCHAS GRACIAS YA QUE CON ESTO ME DOY MAS CUENTA DE COMO OCUPAR ESTE IMPRESIONANTE PROGRAMA, GRACIAS Y LOS MOLESTARE MAS ADELANTE

Estimados, adjunto un modelo de un edificio de dos pisos, mi duda es ¿por qué el cortante sísmico en los piers no es constante en la altura de éste? más bien, es trapecial o triangular.-

Hice lo que me recomendó RPS, sin embargo el resultado no cambió.-

Si modelasemos los muros como frames, si daría que el corte sísmico (shear) es constante, por qué no lo es si lo modelamos como pier?

Atte, Ronald Segovia

He utilizado la opción de armado que da el programa y los resultados difieren bastante de el armado que podríamos entender como tradicional, como pueda el que se realizaría utilizando todo lo expuesto en bibliografía a mi entender autorizada como es el Jimenez-Montoya, o la EHE.

Hago algo mal a la hora de armar?

Es debido a la no adaptación a la normativa española??

ronaldsegovia escribió:Estimados, adjunto un modelo de un edificio de dos pisos, mi duda es ¿por qué el cortante sísmico en los piers no es constante en la altura de éste? más bien, es trapecial o triangular.-

Hice lo que me recomendó RPS, sin embargo el resultado no cambió.-

Si modelasemos los muros como frames, si daría que el corte sísmico (shear) es constante, por qué no lo es si lo modelamos como pier?

Atte, Ronald Segovia

El problema está en la existencia de niveles intermedios al asignar los piers. Un muro se define como un elemento de area. ETABS utiliza la
modelación de elemento finito isoparametrico. Un pier actua como un elemento integrador: Dentro de un elemento de area definido como shell
o membrana existen esfuerzos distribuidos. Al asignar un pier los esfuerzos se integran sobre las secciones de inicio y fin obteniendose las resultantes de M, V y N que se utilizan en el diseño. Entre el inicio y el fin
el programa interpola linealmene los diagramas y eso es lo que ves en la elevacion del eje 3 en el modelo que adjuntaste.
Si defines piers distintos entre cada nivel, tal como lo hice en el archivo que adjunté, podras ver que el corte es constante entre el piso y el nivel intermedio y entre el nivel intermedio y el piso. ¿Y por que?. Por que existen transferencias de esfuerzos en el nivel intermedio que en un modelo con frames, (donde no habrían niveles intermedios) no aparecen.
En los modelos de marco plano que haciamos en el pasado esto no sucedia y el corte es constante entre piso. Pero aún en un modelo con frames, si definimos niveles intermedios y conectaramos distintos elementos resistentes se generian transferencias que harian que el corte variara entre un diafragma y un nivel intermedio, pero entre ellos se mantendria constante.

Moraleja: En los niveles intermedios hay transferencias que hacen variar
los diagramas de esfuerzos, pero entre un piso y inmediatamente superior o inferior el corte es constante. Este efecto se visualiza al definir piers distintos entre estos niveles. De otro modo el programa interpolara linealmente los esfuerzos entre un piso y otro y veras un diagrama de corte como el que viste.

Eso es.....simplemente eso.

Saludos
RPS

Muchas gracias RPS me quedo super claro el porqué del asunto, sin embargo mencionas que adjuntas un archivo y no lo encuentro.-

Te agradezco tu explicación, ya que lo estuve pensando, llegue a la conclusión que se debe asignar PIER a la longitud flexible del muro o machón, al llegar a un antepecho este se comporta com un cacho rígido.-

Otra consulta, ,¿cuando es recomendable asignar spandrel o modelar las vigas como frame?, ya que por lo que me he dado cuenta, al conectar dos muros (muros acoplado) los momentos sísmicos varían, con el spandrel el momento y corte sísmico son grandes (valores mas esperados).-

Atte, Ronald

Aqui va el modelo. Observa la asignación de Piers en el eje 3
entre los ejes B y D. Como ves el corte es constante entre un piso
y el nivel intermedio o entre un nivel intermedio y un piso. Tambien
quedan claras las transferencias que se producen en la zona de panel.
Los muros se diseñan entre las zonas de panel.....pero de todas formas
hay que visualizar que sucede en las zonas de panel.
Respecto a si modelar como viga o spandrel........eso lo dejo a tu criterio.
Vigas normales o invertidas de 50 cm de altura....hasta 75 u 80 pueden considerarse frames....pero eso depende tambien de las propiedades del muro. La experiencia y el criterio te dira en muchos casos que hacer.
¿Que hacia antes yo?........en la duda hacia un modelo que contenia solamente
al marco en cuestion.....y en el mismo archivo lo definia con frames y con
spandrels.....le aplicaba una carga unitaria ( o 10 o 20...lo que sea) en el piso superior de cada marco y comparaba deformaciones. El analisis era plano. (x-z). En todo caso...el analisis mas realista es con spandresl...pero hay mas grados de libertad y hay que ser cuidadoso en el tratamiento de ellos.

Hay un refran muy sabio que dice....mas o menos asi: Un ingeniero con buen juicio puede, en un boleto de autobus, resolver un problema que miles de datos extraido de un modelo computacional no pueden hacerlo.....(creo que dice asi).

Saludos

Estimado RPS:

Podrías enviar el archivo en etabs version 8.4.5, ya que no tengo el 8.4.8.-

Atte, Ronald

Estimado RPS:

Podrías enviar el archivo en etabs version 8.4.5, ya que no tengo el 8.4.8.-

Atte, Ronald

SALUDOS: bueno, como el tema de muros esta en la moda, tratare de
responder las preguntas con mi opinion...............

El cortante en muros estructurales tiene su maximo y su minimo en los
bordes, es decir donde existan diafragmas de piso y por lo tanto el acero
requerido esta en el tope en sus dos esquinas y abajo tambien en sus dos esquinas si el muro es un pier, puesto que por defecto el etabs tiene el refuerzo distribuido uniformemente en la longitud del muro por efecto de la carga ciclica del sismo de diseño, normalmente el muro tiene mayor
rigidez en su propio plano, ahora bien, investigue si el etabs considera la
rigidez fuera del plano en modelos con muros segmentados por ejes
ficticios y por muros desconectados del diafragma de piso???
en cuanto al armado de muros estructurales la mejor manera es diseñar su muro en SECCION DISEÑO del etabs, que por defecto esta con doble
cortina o caras y el diseño es iteractivo de manera que usted varia su
refuerzo y separacion por confinamiento y el programa le dice si el diseño
es correcto o no, ademas, le dice si realmente se necesita colocar acero
concentrado en la zona de borde.

El problema de modelar muros con elementos tipo frames se invento en
el sap, pues no tenia forma de modelar la mamposteria, en el etabs se
modelan los muros estructurales y de mamposteria en seccion diseño.
como usted sabe cuando un muro trabaja como muro o como columna??
bueno, con el diagrama de momento, si es trapezoidal en forma creciente
de arriba hacia abajo o rectangular es un muro, si el diagrama de momento
es triangular trabaja como columna y es debido a que los cortantes forman
punto de inflexion en el eje de los muros. Como modela usted en un muro
tipo frame las aberturas???.....el comportamiento de los muros en el etabs
es de voladizo, el etabs no modela muros con doble empotramiento, el
diseño y detalle con los requisitos de muros con comportamiento de columnas , se entra en el error de que el elemento tenga demandas de
ductilidad importantes en los nodos y no tengan refuerzos suficientes para
amortiguarla.

a menudo los muros tienen aberturas, siendo necesario determinar si se
desprecian o no en el calculo y se debe distinguir entre voladizos y elementos con aberturas importantes, entonces los muros unidos por vigas
se denominan muros acoplados y estas vigas actuan como fusibles en la
disipacion de la energia y si usted tiene vigas peraltadas los muros se
tratan con el criterio de acoplamiento, comparando en el analisis si es un
solo muro con perforaciones o como dos muros unidos por viga de acople.

viendo su modelo tengo que decir lo siguiente, tiene muros sin aberturas
modelados como pier y spandrel lo cual es incorrecto? dependiendo de la
abertura usted tiene muros spandrel y aberturas grandes se considera
como un portico con frames, las vigas y columnas que estan unidas a los
muros no tienen brazos rigidos y los nodos tienen que ser modelados como
rigidos en este sistema de losa-muro, siendo la estructura muy rigida y de
baja altura, los cortantes en cada muro con aberturas seran aprox.
proporcional al largo en planta del muro, como usted define su diafragma
de piso, si los muros son mas rigidos que la losa en el sistema de piso?

Los muros estructurales en el etabs si no tienen aberturas, se modelan en
toda su altura, es decir, entre niveles de entrepisos o sea donde estan los
diafragmas de losa, que es por donde se transfieren los cortantes sismicos
a los muros[por los bordes] y no puede ser en los planos de referencias o niveles intermedios donde no existe cortante. En muros con aberturas la
rigidez del muro es directamente proporcional a la suma de las deformaciones de el muro entero menos una franja del muro mas el doble
empotrado de la abertura, lo cual quiere decir que existen distintas formas
de deformacion en la altura del muro y casi siempre el diagrama de los
cortantes no es constante en su altura, de manera que si existe abertura
en un muro, debido a vanos de puertas y ventanas, se presentan elementos con relaciones de esbeltez diferentes y consecuentemente
mecanismo de falla y disipacion de energia diferentes. tambien la carga por cortante que toma el muro es repartida a las dos pilastras proporcionalmente a la rigidez lateral relativa que cada una posea, un
muro con apertura tiene dos franjas verticales [pilastra] y un spandrel ,
de manera que si en un tramo de la estructura no existe muro, en el tope
de un portico no se modela un spandrel como esta en el modelo.
haga un ejercicio variando la altura de las aberturas y veras que los
cortantes varian en la altura de referencia, por ultimo diseñe su
muros con el metodo de las deformaciones del UBC, le adjunto un par de
archivos.

cordialmente: ing. rodriguez

emmanuel rodriguez escribió:SALUDOS: bueno, como el tema de muros esta en la moda, tratare de
responder las preguntas con mi opinion...............

El cortante en muros estructurales tiene su maximo y su minimo en los
bordes, es decir donde existan diafragmas de piso y por lo tanto el acero
requerido esta en el tope en sus dos esquinas y abajo tambien en sus dos esquinas si el muro es un pier, puesto que por defecto el etabs tiene el refuerzo distribuido uniformemente en la longitud del muro por efecto de la carga ciclica del sismo de diseño, normalmente el muro tiene mayor
rigidez en su propio plano, ahora bien, investigue si el etabs considera la
rigidez fuera del plano en modelos con muros segmentados por ejes
ficticios y por muros desconectados del diafragma de piso???
en cuanto al armado de muros estructurales la mejor manera es diseñar su muro en SECCION DISEÑO del etabs, que por defecto esta con doble
cortina o caras y el diseño es iteractivo de manera que usted varia su
refuerzo y separacion por confinamiento y el programa le dice si el diseño
es correcto o no, ademas, le dice si realmente se necesita colocar acero
concentrado en la zona de borde.

El problema de modelar muros con elementos tipo frames se invento en
el sap, pues no tenia forma de modelar la mamposteria, en el etabs se
modelan los muros estructurales y de mamposteria en seccion diseño.
como usted sabe cuando un muro trabaja como muro o como columna??
bueno, con el diagrama de momento, si es trapezoidal en forma creciente
de arriba hacia abajo o rectangular es un muro, si el diagrama de momento
es triangular trabaja como columna y es debido a que los cortantes forman
punto de inflexion en el eje de los muros. Como modela usted en un muro
tipo frame las aberturas???.....el comportamiento de los muros en el etabs
es de voladizo, el etabs no modela muros con doble empotramiento, el
diseño y detalle con los requisitos de muros con comportamiento de columnas , se entra en el error de que el elemento tenga demandas de
ductilidad importantes en los nodos y no tengan refuerzos suficientes para
amortiguarla.

a menudo los muros tienen aberturas, siendo necesario determinar si se
desprecian o no en el calculo y se debe distinguir entre voladizos y elementos con aberturas importantes, entonces los muros unidos por vigas
se denominan muros acoplados y estas vigas actuan como fusibles en la
disipacion de la energia y si usted tiene vigas peraltadas los muros se
tratan con el criterio de acoplamiento, comparando en el analisis si es un
solo muro con perforaciones o como dos muros unidos por viga de acople.

viendo su modelo tengo que decir lo siguiente, tiene muros sin aberturas
modelados como pier y spandrel lo cual es incorrecto? dependiendo de la
abertura usted tiene muros spandrel y aberturas grandes se considera
como un portico con frames, las vigas y columnas que estan unidas a los
muros no tienen brazos rigidos y los nodos tienen que ser modelados como
rigidos en este sistema de losa-muro, siendo la estructura muy rigida y de
baja altura, los cortantes en cada muro con aberturas seran aprox.
proporcional al largo en planta del muro, como usted define su diafragma
de piso, si los muros son mas rigidos que la losa en el sistema de piso?

Los muros estructurales en el etabs si no tienen aberturas, se modelan en
toda su altura, es decir, entre niveles de entrepisos o sea donde estan los
diafragmas de losa, que es por donde se transfieren los cortantes sismicos
a los muros[por los bordes] y no puede ser en los planos de referencias o niveles intermedios donde no existe cortante. En muros con aberturas la
rigidez del muro es directamente proporcional a la suma de las deformaciones de el muro entero menos una franja del muro mas el doble
empotrado de la abertura, lo cual quiere decir que existen distintas formas
de deformacion en la altura del muro y casi siempre el diagrama de los
cortantes no es constante en su altura, de manera que si existe abertura
en un muro, debido a vanos de puertas y ventanas, se presentan elementos con relaciones de esbeltez diferentes y consecuentemente
mecanismo de falla y disipacion de energia diferentes. tambien la carga por cortante que toma el muro es repartida a las dos pilastras proporcionalmente a la rigidez lateral relativa que cada una posea, un
muro con apertura tiene dos franjas verticales [pilastra] y un spandrel ,
de manera que si en un tramo de la estructura no existe muro, en el tope
de un portico no se modela un spandrel como esta en el modelo.
haga un ejercicio variando la altura de las aberturas y veras que los
cortantes varian en la altura de referencia, por ultimo diseñe su
muros con el metodo de las deformaciones del UBC, le adjunto un par de
archivos.

cordialmente: ing. rodriguez

Estimado Ingeniero Rodriguez:

Sin ningún afan de ofenderle quisiera aclarar algunos puntos de su respuesta en los que no estoy de acuerdo:

1) "El cortante en muros estructurales tiene su maximo y su minimo en los
bordes, es decir donde existan diafragmas de piso y por lo tanto el acero
requerido esta en el tope en sus dos esquinas y abajo tambien en sus
dos esquinas si el muro es un pier, puesto que por defecto el etabs tiene
el refuerzo distribuido uniformemente en la longitud del muro por efecto
de la carga ciclica del sismo de diseño, normalmente el muro tiene mayor
rigidez en su propio plano"

R: En general, para solicitaciones sismicas,
el diagrama de corte permanece constante en un mismo nivel.
Solo varìa al pasar de un nivel a otro, en consecuencia, la armadura
de corte es una sola para cada nivel. Por otro lado, es el alma del muro
y no los bordes o las esquinas como usted dice, la que resiste el corte.
La armadura de corte es armadura de alma.


2) "¿como usted sabe cuando un muro trabaja como muro o como columna??
bueno, con el diagrama de momento, si es trapezoidal en forma creciente
de arriba hacia abajo o rectangular es un muro, si el diagrama de momento
es triangular trabaja como columna y es debido a que los cortantes forman
punto de inflexion en el eje de los muros. C

R.: Un muro, al igual que una columna es un elemento en flexiocompresiòn....y nada
mas. El diseño en flexocompresiòn es identico en cada caso y solo hay diferencias
en los requisitos de cuantias mìnimas y màximas. Usted puede perfectamente modelar
una columna como un pier o un muro como una columna con las propiedades equivalentes.
En este ultimo caso se llega a la modelaciòn con elementos tipo barra, que se utilizaba con mucho
exito cuando el elemento finito tipo shell no estaba disponible, y esto no esta asociado
solo a las antiguas versiones del programa SAP. De hecho, en las primeras versiones
del programa ETABS, que se llamaba TABS, el elemento finito para modelar muro era
muy malo, por no decir pesimo, puesto que los grados de libertad de borde de estos
elementos no incluian rotaciones, en consecuencia, las vigas que llegaban a estos
muros, no tenian momentos (no se empotraban!!!!). Por suerte WILSON y sus secuaces
mejoraron el elemento finito para muro hasta llegar a lo que tenemos hoy dia.


3) "Como modela usted en un muro tipo frame las aberturas???.....el comportamiento
de los muros en el etabs es de voladizo, el etabs no modela muros
con doble empotramiento, el diseño y detalle con los requisitos de muros
con comportamiento de columnas , se entra en el error de que el elemento tenga demandas de
ductilidad importantes en los nodos y no tengan refuerzos suficientes para
amortiguarla."

R: No se trata de si ETABS modela o no los muros como voladizo o doble empotramiento.
No es un asunto de modelo....es un asunto de rigidez del elemento que usted esta
modelando. Si modela una columna rectangular de 20x60 como PIERS le aseguro que
que el diagrama de momento tendra forma de "diente de sierra" tipico de UNA columna.
Una columna aun mas grande, digamos de 20x120 todavia podria seguir manteniendo este
diagrama. Los muros son elementos con una rigidez mucho mas grande y es por eso
su comportamiento: como viga en voladizo...esto si lo modele como piers o como
frame. ES UN ASUNTO DE RIGIDEZ Y NO DE MODELACION.


4) ...."las vigas y columnas que estan unidas a los
muros no tienen brazos rigidos y los nodos tienen que ser modelados como
rigidos en este sistema de losa-muro, siendo la estructura muy rigida y de
baja altura, los cortantes en cada muro con aberturas seran aprox.
proporcional al largo en planta del muro, como usted define su diafragma
de piso, si los muros son mas rigidos que la losa en el sistema de piso? "

R: No entiendo que es lo que quiere decir con que los nodos tiene que ser modelados
como rigidos en el sistema losa muro...¿Podrìa explicarme a que se refiere?.
Por otro lado, independiente de la rigidez que tengan las vigas,columnas,muros o losa,
un diafragma compatibiliza los desplazamientos horizontales de los nodos
que se conectan a el, asociar un diafragma a un nivel es asociar una relacion de compa
tibilidad geometrica entre los distintos nodos que conectan al nivel.....en este sentido
el movimiento del diafragma queda descrito por dos traslaciones y una rotacion (de la
(misma manera que describimos la cinematica de un cuerpo rigido) y cualquier desplazamiento
de un punto del diafragma se obtiene a partir de una relacion geometrica entre los despla
mientos del diafragma y la posicion relativa del punto.
Lo usual es describir la cinematica del diafragma (al igual que un cuerpo rigido) por
el movimiento de su centro de masa. Los tres grados de libertad, es decir, los dos des
plazamientos horizontales y el giro estan referidos al centro de masa del diafragma.


Me queda un punto mas que discutir pero prefiero hacerlo mañana...aca en mi pais es
un poco tarde y tengo algo de sueño.

Espero sus comentarios para desarrollar un lindo debate en este foro.

Saludos
RPS

FE DE ERRATAS:

Respecto al punto 3 hay que precisar algo:

(Con mayusculas ingresarè algunas cosas que permiten precisar la idea
anterior)

No se trata de si etabs modela o no los muros como voladizo o doble empotramiento.
No es un asunto de modelo....es un asunto de rigidez RELATIVA del elemento que usted esta
modelando. Si modela una columna rectangular de 20x60 como piers DENTRO DE UN MARCO CON VIGAS ROBUSTAS le aseguro que
el diagrama de momento tendra forma de "diente de sierra" tipico de columna de marco.
Una columna aun mas grande, digamos de 20x120 todavia podria seguir manteniendo este
diagrama DEPENDIENDO DE SU RIGIDEZ RELATIVA RESPECTO A LAS
VIGAS. Los muros son elementos con una rigidez mucho mas grande y es por eso
su comportamiento: como viga en voladizo AUN SI FORMAN PARTE DE UN MARCO...esto si lo modele como piers o como
frame. es un asunto de rigidez RELATIVA entre vigas y columnas y no de
modelaciòn.

PARA PRECISAR AUN MAS:

Imagine usted un marco de 10 pisos y tres vanos. Suponga que la rigidez
de todos los elementos es la misma, digamos, todos los elementos son
de seccions cuadrada de 40x40. Ante cargas laterales, las columnas en cada piso se deformaran
con doble curvatura con un punto de inflexion a mitad de la altura del piso. Si comenzamos a aumentar la rigidez de la columna central, hasta
transformarla en un elemento con 10 veces la rigidez de las vigas, este elemento ya no se deformara en doble curvatura entre niveles sino que se comportarà como un voladizo vertical: LO MODELE COMO ELEMENTO FINITO TIPO SHELL O COMO FRAME.

Saludos
RPS

SALUDOS: las ideas o criterios diferentes no tienen porque ofender a
nadie en un foro publico, en ese sentido le aclaro sus puntos de vistas:
1) pues claro, eso fue lo que demostre, que los cortantes no son constante
en la altura de un entrepiso con un muro pier con aberturas y lo que dije
es que el cortante maximo se produce en los bordes asociado a los tipos
de diafragmas de piso en un muro pier sin abertura y se transfieren a los
planos de referencia de la abertura en un muro pier con aberturas y que
el refuerzo es unif. distribuido en su altura en cada muro pier, entonces,
aparecen arriba y abajo las areas de refuerzos requeridos en cm/m, luego
el refuerzo de cortante es una sola para cada muro, donde el acero por
cortante [horizontal] es la que resiste dicho esfuerzo distribuido unif. en
toda su altura en las dos capas de dicho muro del tipo pier, entonces el
diagrama de cortante permanece constante en el nivel del diafragma de
piso correspondiente.

2) un muro de baja altura, el esfuerzo critico es el cortante y en una est.
multipiso, los ultimos pisos predominan los esfuerzos de flexion, entonces
el comportamiento de un muro y una columna es diferente, el muro resiste
mucha carga lateral, aunque la columna tenga mayor cuantia de refuerzo,
la densidad de muros es determinante para la resistencia de la estructura,
entonces, puede que el procedimiento de diseño sea el mismo , pero no el
comportamiento estructural ante un sismo de diseño; en el etabs usted no
puede modelar una columna como un muro pier, pues el muro se modela
con area y la columna como linea y si usted con artificios transforma los
datos de las propiedades mecanicas del material y los datos de la forma
geometrica del muro en una columna, los resultados del analisis y diseño
son diferentes a como lo es realmente el analisis y diseño de un muro pier
con aberturas y sin aberturas, la modelacion con elementos tipo barra se
usa en el sap, porque no tiene el comando muros y no tiene sentido el
usar este metodo en el etabs, lo recomendable es usar elementos finitos
en el sap, ademas, no es verdad que se uso con muchos exitos, pues la
mayoria de los ingenieros en esa epoca preferia el calculo manual, en el
etabs de esos momentos el muro era de mamposteria y el diafragma era
el flexible, de manera que los cortantes se repartian directamente segun
el area tributaria de los diferentes muros y no necesitaban rotaciones del
diafragma, pues no existia el diafragma rigido y las vigas dinteles se
consideran como apoyos simples, pues el diafragma flexible es un sistema
considerado como de viga apoyada en los muros y estos se consideran
como apoyos, de manera que el etabs en esa epoca era muy superior a
cualquier programa de estructuras de edificaciones ; no entiendo porque
se expresa en decir secuaces al ideologo de los programas sap y etabs??

3) entonces como usted analiza un muro con abertura??....como calcula
la deflexion de los diferentes elementos en un muro con aberturas??.....
si es un asunto de rigidez del elemento que usted esta modelando como
un elemento tipo frame??.....como calcula la rigidez??.........si usted supone
y considera una deflexion y rigidez total y unica en un elemento frame,
como un muro con aberturas, el analisis y diseño seran diferentes y su
comportamiento estructural tambien, comparado con el modelaje comun
en el etabs de muros, modelados como muros y no como columnas, mire
mi recomendacion es que tiene que existir compatibilidad de criterios tanto
en el analisis a mano, como en el modelaje de su estructura, para que
exista la flexibilidad cortante de los elementos entre las aberturas, el asunto no es de diagrama en una columna modelada como muro, el asunto
es de problemas de demandas de ductilidad en la estructura, la verdad no
entiendo como en el etabs se modela un muro con elementos frames y
asignarle o considerarlo con elemento finitos del tipo shell o membrana??

el punto # 4 lo contesto mas tarde, pues prefiero hacer ejercicios en estos
momentos.....ok

atte: ing. rodriguez

SIGUIENDO CON LAS RESPUESTAS: 4) el criterio que se usa en el modelo estructural esta intimamente ligado con los analisis matricial y con
la dinamica estructural, en este sentido se usa el criterio de los nudos fuertes en estructuras de comportamiento rigido y con periodos bajos de
vibracion, es decir que tengan un comportamiento elastico y pocas secc.
entran en el rango no lineal por no decir ninguna, con este planteamiento
se compatibiliza el modelo, sobre todo en modelos de baja altura con una
densidad de muros portantes importantes, la teoria del nudo rigido en las
estructuras de hormigon armado y en mamposteria considera al nudo rigido con dimensiones que influyen en el analisis estructural, debido a que
el elemento que entra al nudo es mas rigido en la zona dentro del nudo
que dentro de la luz libre, entonces se corrigen los empotramientos en la
cara del nudo, pues tambien existe carga sobre la zona rigida.

el problema de la masa concentrada tiene dos criterios: a) la masa de la
estructura proviene de los mismos elementos estructurales. b) la masa
se trata como masa concentrada realmente, dado que la masa de la est.
en si, es muy pequeña en comparacion con la del contenido del edificio
[ sistema de piso ], entonces, al expresar las propiedades de masa de la
estructura en su entrepiso, de fondo se esta afirmando que no hay masa
en lugares diferentes de la losa y las masas adheridas a ella, este criterio
es correcto en modelos de estructuras aporticadas, donde la masa de las
columnas es muy menor en comparacion con la del entrepiso, incluyendo
lo que soporte, al contrario en estructura donde los muros sean un %
apreciable de la masa de la est. puede introducir errores importantes que
deben ser evaluados y corregidos usando otro tipo de diafragma, entonces
la accion de diafragma rigida consiste en definir si es valida con todo tipo
de entrepisos, cuando no hay suficiente rigidez dentro del diafragma la
compatibilidad de las deformaciones horizontales de los elementos verticales [muros y columnas] de la estructura deja de ser valida y por lo
tanto al usarla se estaria cometiendo en el analisis un error grave de
modelaje, es decir, que en un mismo diafragma rigido, puede ser rigido
si esta soportado sobre porticos y puede ser flexible si esta soportado
sobre muros, tomando en cuenta la configuracion geometrica y la rigidez
del material que compone el diafragma de piso ; el diafragma de piso es
independiente en cada entrepiso y tiene 3 grados de libertad por piso, pero
no es independiente en cuanto a la rigidez de los elementos verticales
como usted afirma???..... el reparto de fuerzas laterales entre muros esta
intimamente relacionado con la rigidez en planta de los diafragmas, es decir, el reparto del cortante sismico entre los muros, depende de las
rigideces relativas de los muros y tambien de las rigideces de los muros
frente a las de los diafragmas de piso, si el diafragma se evalua y se
determina que es rigido, entonces el reparto de los cortantes esta de
acuerdo a la rigidez de los diferentes muros y si el diafragma se determina
que es flexible, entonces se reparten los cortantes perimetralmente y de
acuerdo a sus areas tributarias aferentes...............por fin.

nota: a los estudiantes de ing. civil le recomiendo que usen un analisis a
mano y luego modelen su estructura, por lo tanto, es obligacion del
ing. entender cabalmente las metodologias tanto de analisis como
de diseño, sus fundamentos y sus limitaciones en cuanto al tipo de
modelo a emplear, mas que en el aspecto numerico de solucion,
muy importante de por si, pero secundario desde el punto de vista
de la calidad de los resultados que se obtienen.

atte: ing. rodriguez