CURSO DEL ETABS AVANZADO PARA EXPERTOS...

Foro creado por el Ing. Emmanuel Rodriguez, de Republica Dominicana.

Moderador: Emmanuel Rodriguez

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pichonyfruta
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Muchas gracias por su ayuda y tiempo. Les cuento que meché las losas de nuevo y las subdividí en una forma más regular y ahora si me da los modos...el caso es que me lanza un warning que no habia visto antes es este:

* * * W A R N I N G * * *
EIGENVALUE 5 WAS FOUND OUT OF SEQUENCE

Esto es cuando saca los modos de vibrar y ninguno reune el 90% de la masa

Les adjunto el modelo...además no me dá el archivo e2k no hay caso solo el edb asi que sigue con errores...
pjalá puedan ayudarme
gracias!!
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jcoronellr
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Saludos Ing. Rodriguez

Que tenga una feliz navidad y prospero año junto con sus familiares
Muchas gracias por compartir tanto conocimiento.


Ing. Jaime
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Emmanuel Rodriguez
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pichonyfruta escribió:Hola a todos, les escribo ya que necesito ayuda con mi modelo de ETABS. Siempre uso este programa y nunca me había pasado esto, por más que trato no puedo encontrar el error ojalá puedan ayudarme. En el modelo del edificio está cargado pero cada vez que lo hago correr no me muestra los periodos, no me da los modos ni siquiera la opción para poder verlos, nada de nada, el modelo adjunto no está mechado, tengo otro que si lo está pero me muestra el mismo problema asi que no creo que sea eso.
Esto es lo que me muestra
* * * W A R N I N G * * *
SUBSPACE VECTORS ARE NOT INDEPENDENT,
MODEL OF STRUCTURE MAY BE NUMERICALLY SENSITIVE,
RE-RUN ANALYSIS WITH A DIFFERENT FREQUENCY SHIFT


NUMBER OF EIGEN MODES FOUND = 0
NUMBER OF ITERATIONS PERFORMED = 1

* * * W A R N I N G * * *
NO EIGEN OR RITZ MODES WERE FOUND,
NO RESPONSE-SPECTRUM OR TIME-HISTORY ANALYSES CAN BE PERFORMED



J O I N T O U T P U T 17:04:05

G L O B A L F O R C E B A L A N C E R E L A T I V E E R R O R S

PERCENT FORCE AND MOMENT ERROR AT THE ORIGIN, IN GLOBAL COORDINATES

LOAD FX FY FZ MX MY MZ
DEAD 0.162386 0.814837 0.134887 0.009774 0.044978 0.035490
LIVE 0.248757 0.979375 0.114084 0.035193 0.052519 0.047089
TRIBUTAR 0.248757 0.979375 0.114084 0.035193 0.052519 0.047089


E L E M E N T J O I N T - F O R C E O U T P U T 17:04:10

NUMBER OF JOINT ELEMENTS SAVED = 359
NUMBER OF FRAME ELEMENTS SAVED = 25938
NUMBER OF SHELL ELEMENTS SAVED = 9865


E L E M E N T O U T P U T 17:04:34



A N A L Y S I S C O M P L E T E 2011/12/20 17:04:34


Program ETABS Version 9.6.0.0 File:3.LOG




C E N T E R S O F R I G I D I T Y 17:04:45


Por favor ayudenmee!!

muchas graciass





SALUDOS ,

Mi recomendacion es que usted necesita el curso desde cero en el etabs , tienes que aplicar los criterios de modelamiento tecnicos en el etabs ......
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Emmanuel Rodriguez
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jcoronellr escribió:Saludos Ing. Rodriguez

Que tenga una feliz navidad y prospero año junto con sus familiares
Muchas gracias por compartir tanto conocimiento.


Ing. Jaime


SALUDOS ,

Igualmente para usted y su familia que pasen esta navidad unidos y siempre
mirando hacia adelante son los deseos sinceros de su amigo :

Ing. Rodriguez

Nota:

Para todos los usuarios de esta seccion , Felicidades a todos y estoy seguro que
en el futuro seran buenos ingenieros y tengan siempre presente el sentido de la
humildad ...
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Emmanuel Rodriguez
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veyron escribió:BUENAS TARDES ING. RODRIGUEZ. dígame como se siente, como esta todo por allá? bueno que DIOS le de muchos años de vida y mucha salud, son mis mas sinceros deseos de mi,para usted en esta navidad. y que DIOS lo llene de gracia y felicidad a usted y a su familia.

Bueno, yo quería hacerle una preguntas ante de que entremos al análisis estático no lineal. estas son las siguientes:
1) En el video #14, o modelo #14,cuando usted comienza a definir los parámetros y asignar el espectro a nuestras estructura en estudio, creo que se cometió un pequeño errorcito, en la parte del periodo corto.me explico: "en la tabla,en el mapa de zonificacion sísmica correspondiente a nuestro país, en los valores de ( Ss y S1), en la zona 1, correspondiente a la ciudad de santiago, el valor para Ss=1.09g. y usted en los datos del programa uso 1.08g. bueno, eso seria algo insignificante. mas bien el error esta en que cuando usted multiplica 1.08 x 9.86605, a usted le da como resultado = 7.06, y luego lo divide entre el factor de reducción de energía, y queda un valor de 1.0085; pero a mi esa misma operación me da 1.08x9.86605=10.65. dividida entre el Rd correspondiente quedaría 1.52. Quise consultarlo con usted, porque como esto cambia el periodo corto por un valor mas grande, y también cambiaría el periodo de transición, quizás también, después que se analice la estructura, a lo mejor el corte dinámico, de un resultado mayor". yo vi el vídeo #14 varias veces para asegurarme de lo que estoy diciendo y luego para comentarlo con usted, (es solo un errorcito de datos de eso que uno cometes aveces), pero seria bueno que usted lo revise, o no se si fui yo el que quizás interpreto los datos mal.

2) Después que se analiza la estructura, en caso de que el "corte dinámico", resulte ser mayor que el "corte estático", entonces deberíamos de ajustar el estático en vez del dinámico para luego llevarlo al 100%?

3) El análisis estático, siempre sera referencial? o cual de los dos análisis es el que rige el diseño de la estructura al final: el análisis estático o el dinámico, o el que de un corte mayor de los dos?





SALUDOS ,

1.- Usted tiene razon el valor es 1.52 , pero no aplicaremos este procedimiento mas bien usaremos el espectro directo ....... [ver video] ....

2.- No necesariamente , en este caso usamos el analisis dinamico directamente pues es este el que gobierna el analisis de la estructura ,
el analisis estatico no se debe modificar pues tiene en cuenta el peso de la estructura y esto es invariante en un modelo estructural ....

3.- Es recomendable usar siempre el analisis dinamico con el corte ajustado al 100 % ....


BIEN ,

Videos finales para finiquitar el modelo matematico del analisis lineal ....

El modelo final para todos los usuarios es aplicando el patron de carga modificado en la estructura .....




ANALISIS NO LINEAL DEL MODELO MATEMATICO PLANTEADO

1. TEORIA Y MATERIAL TECNICO DE CONSULTA ..

2. PATRONES DE CARGAS

3. METODO N2
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benjaminfic
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Ing Rodriguez muchas gracias a ud. por compartir su conocimiento .... que tenga un buen año....
Pedro Del Rosario
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Es un honor para mi participar de este curso ......y muchas gracias. Me gustaria compartir con ud. si vienes a Puerto Rico....
luisfernando
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Saludando al ingeniero Rodriguez por compartir sus conocimientos, solicito por favor a los participantes del curso me hagan llegar el video del modelo #13, el cual al parecer no lo grabe bien y no puedo abrirlo; tambien les solicito por favor la última información que el ingeniero Rodriguez ha dado referente al analisis no lineal, el cual no he podido descargar. mi correo es lfcardenas1@hotmail.com, estare muy agradecido.

Saludos.

Atte.
Ing. Luis Fernando
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Emmanuel Rodriguez
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Pedro Del Rosario escribió:Es un honor para mi participar de este curso ......y muchas gracias. Me gustaria compartir con ud. si vienes a Puerto Rico....

SALUDOS ,

Gracias por la invitacion , pero la realidad es que tengo alrededor de 15 meses sin poder ir a la Republica Dominicana y estare en abril para asistir a la
boda de mi hija mayor y se agradece la intension de todas manera por compartir conocimientos ....


BIEN ,

La Norma Sismica Dominicana se modifico recientemente , Esto es algo comun entre los Ing. del pais colocar formulas y criterios sin ninguna justificacion nada mas ni nada menos
que en un codigo sismico reglamentario ....
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veyron
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BUENAS TARDES ING. RODRIGUEZ,

antes de inicial la face del método estático no lineal, O NALISIS PUSHOVER. yo quería preguntarle algunas dudas con respecto a los últimos vídeos publicado por usted. estas son las siguientes.

1) por que en el vídeo # 14 se calcula el periodo de transición, usando la siguiente ecuación, periodo trans=SD1/Ss= 0.55/1.08=0.5092 seg. como se muestra en la primera imagen. SIN EMBARGO, en el video #1 de los tres últimos que se publicaron, se calcula el periodo de transición de la siguiente manera, periodo transc= Ps=0.7153 Seg,valor correspondiente a la meseta de la gráfica del espectro, como se muestra en la imagen #2 de abajo. mi duda es, si el periodo de transición se calcula por la ecuación SD1/Ss, o si el periodo de transición sera igual al Ps, de la meseta de la gráfica del espectro.

2) por que para calcular los patrones de cargas, solamente se toman los primeros 6 valores de los BUILDING MODE,en la forma modal de la estructura?

3) Solamente se define el patrón de carga en la dirección X, de la estructura? y por que no se define en la dirección Y ?

4) a que se debe que todos los modos de la estructuras, dan negativo?

5)el programa de ETABS distribuye la fuerza lateral, de manera proporcional a la rigidez relativa de cada pórtico?

bueno, AQUÍ les dejos las imágenes con respecto a la gráfica del espectro, y también una imagen de mi proyecto final correspondiente a la face lineal. muchas gracias y un gran saludo para usted.
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veyron
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BUENAS TARDES ING. RODRIGUEZ.

INGENIERO RODRIGUEZ, me gustaría que usted subiera un vídeo, de como modelar una rampa en ETABS, y luego exportarla al PROGRAMA DEL SAFE, para analizarla y diseñarla con el fase, me gustaría una rampa de escalera y una rampa para parqueos de vehiculos en un segundo nivel. tengo entendido que una rampa es igual a una losa, pero quizás se comporte un poco diferente. BUENO, disculpe que le halla dejado este mismo mensaje en el diplomado desde cero también.


ING, RODRIGUEZ, UN GRAN SALUDO, Y ESPERO UNA RESPUESTA DE ESTOS VÍDEOS DE ANÁLISIS Y DISEÑOS DE RAMPAS.
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Emmanuel Rodriguez
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veyron escribió:BUENAS TARDES ING. RODRIGUEZ,

antes de inicial la face del método estático no lineal, O NALISIS PUSHOVER. yo quería preguntarle algunas dudas con respecto a los últimos vídeos publicado por usted. estas son las siguientes.

1) por que en el vídeo # 14 se calcula el periodo de transición, usando la siguiente ecuación, periodo trans=SD1/Ss= 0.55/1.08=0.5092 seg. como se muestra en la primera imagen. SIN EMBARGO, en el video #1 de los tres últimos que se publicaron, se calcula el periodo de transición de la siguiente manera, periodo transc= Ps=0.7153 Seg,valor correspondiente a la meseta de la gráfica del espectro, como se muestra en la imagen #2 de abajo. mi duda es, si el periodo de transición se calcula por la ecuación SD1/Ss, o si el periodo de transición sera igual al Ps, de la meseta de la gráfica del espectro.

2) por que para calcular los patrones de cargas, solamente se toman los primeros 6 valores de los BUILDING MODE,en la forma modal de la estructura?

3) Solamente se define el patrón de carga en la dirección X, de la estructura? y por que no se define en la dirección Y ?

4) a que se debe que todos los modos de la estructuras, dan negativo?

5)el programa de ETABS distribuye la fuerza lateral, de manera proporcional a la rigidez relativa de cada pórtico?

bueno, AQUÍ les dejos las imágenes con respecto a la gráfica del espectro, y también una imagen de mi proyecto final correspondiente a la face lineal. muchas gracias y un gran saludo para usted.




SALUDOS ,

1.- Periodo transicion = SDI/SDS = ......

2.- Porque el edificio tiene 6 niveles de piso solamente ...

3.- El resultado es identico a la direcc. en Y .....

4.- Porque el modo fundamental se traslada de forma negativa [ de derecha @ izquierda] ...

5.- Solo cuando usted define un diafragma rigido en la estructura ....
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Emmanuel Rodriguez
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SALUDOS ,

PREGUNTA DEL FACILITADOR A LOS USUARIOS DEL CURSO - TALLER :

PORQUE LA ESTRUCTURA TIENE UNA BUENA RIGIDEZ TORSIONAL SOLAMENTE CON 12 MODOS ???
jhogner
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Buenas tardes, Ing. Rodriguez.
La estructura experimenta sus mayores esfuerzos en los primeros modos, es decir que una
estructura sera lo suficientemente rigida si es capas de soportar los 12 modos como ud. menciona.
los modos que esta sometida la estructura, reduce su periodo a medida que este aumenta el efecto de torsion superando estos modos
seran minimos.
saludos
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veyron
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SALUDOS ING.RODRIGUEZ

contestando su pregunta: cuando la relación por cociente, del periodo fundamental entre el periodo rotacional, da mayor o igual a uno (1), eso indica que la estructura tiene una alta rigidez a la torsión.

también. cuando el modo fundamental, es de traslación, y no de rotación, eso indica que tiene buena rigidez torsional.
si estoy equivocado en cuanto a la respuesta que di, por favor corrija-me.
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GUTISLASH
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Estimado Ing , estoy revisando los videos del curso de etabs avanzado para expertos Y estoy en la seccion donde ud modela la estructura restanDo el 50% de la masa de las columnas del techo a la estructura, mi consulta es , eso tambien se puede hascer con los muros de concreto o albanileria verdad ? le digo esto porque cuando quiero modificar el peSo en porcentaje de 1 a 0.5 en los muros del techo de un proyecto que estoy elaborando , esas casillas las tengo bloquea- das y no se como modificarlo , muchas gracias
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GUTISLASH
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bueno revisando el modelo 7 de los videos que colgo el Ing Rodriguez , al modelar las vigas
1) se tiene que defirnir el punto cardinal como 8 top
2) se le tiene que aumentar la mitad del peralte de la losa a la viga ( esto tiene relacion con lo que escribi en el punto 1)
esto quiere decir que en la realidad por ejemplo si se tiene una viga de 25x60 en los planos , y sobre esta viga se apoya una losa de 20 cm y digamos que la viga como mencione tiene un peralte de 60 ( 20 cm del espesor de losa + 40 cm que quedan por debajo de esta) de igual manera tengo que modelar la viga de 70 centimetros (60 cm + 10 mitada del espesor de losa) como se ve en el video?

Muchas Gracias.
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Emmanuel Rodriguez
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jhogner escribió:Buenas tardes, Ing. Rodriguez.
La estructura experimenta sus mayores esfuerzos en los primeros modos, es decir que una
estructura sera lo suficientemente rigida si es capas de soportar los 12 modos como ud. menciona.
los modos que esta sometida la estructura, reduce su periodo a medida que este aumenta el efecto de torsion superando estos modos
seran minimos.
saludos


LA PREGUNTA SE REFIERE A LAS FORMAS MODALES , LA ESTRUCTURA ES DE 6 NIVELES X 3 GRADOS DE LIBERTAD POR PISO = 18 AUTOVECTORES
PORQUE CON 18 MODOS LA ESTRUCTURA ES INESTABLE ??
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Emmanuel Rodriguez
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veyron escribió:SALUDOS ING.RODRIGUEZ

contestando su pregunta: cuando la relación por cociente, del periodo fundamental entre el periodo rotacional, da mayor o igual a uno (1), eso indica que la estructura tiene una alta rigidez a la torsión.

también. cuando el modo fundamental, es de traslación, y no de rotación, eso indica que tiene buena rigidez torsional.
si estoy equivocado en cuanto a la respuesta que di, por favor corrija-me.




LA PREGUNTA SE REFIERE A LAS FORMAS MODALES , LA ESTRUCTURA ES DE 6 NIVELES X 3 GRADOS DE LIBERTAD POR PISO = 18 AUTOVECTORES
PORQUE CON 18 MODOS LA ESTRUCTURA ES INESTABLE ??
PORQUE CON 12 MODOS LA ESTRUCTURA MANTIENE SU ESTABILIDAD ??
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Emmanuel Rodriguez
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GUTISLASH escribió:Estimado Ing , estoy revisando los videos del curso de etabs avanzado para expertos Y estoy en la seccion donde ud modela la estructura restanDo el 50% de la masa de las columnas del techo a la estructura, mi consulta es , eso tambien se puede hascer con los muros de concreto o albanileria verdad ? le digo esto porque cuando quiero modificar el peSo en porcentaje de 1 a 0.5 en los muros del techo de un proyecto que estoy elaborando , esas casillas las tengo bloquea- das y no se como modificarlo , muchas gracias



PARA LOS MUROS EL PROCEDIMIENTO ES DISTINTO , SE DEBE EMPLEAR EL PESO ESPECIFICO DEL MATERIAL Y ESTO LO VEREMOS EN UN EDIFICIO DE MAMPOSTERIA
MAS ADELANTE ....
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Emmanuel Rodriguez
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GUTISLASH escribió:bueno revisando el modelo 7 de los videos que colgo el Ing Rodriguez , al modelar las vigas
1) se tiene que defirnir el punto cardinal como 8 top
2) se le tiene que aumentar la mitad del peralte de la losa a la viga ( esto tiene relacion con lo que escribi en el punto 1)
esto quiere decir que en la realidad por ejemplo si se tiene una viga de 25x60 en los planos , y sobre esta viga se apoya una losa de 20 cm y digamos que la viga como mencione tiene un peralte de 60 ( 20 cm del espesor de losa + 40 cm que quedan por debajo de esta) de igual manera tengo que modelar la viga de 70 centimetros (60 cm + 10 mitada del espesor de losa) como se ve en el video?

Muchas Gracias.



NO , LO QUE EL VIDEO DICE ES SI USTED TIENE UN SISTEMA DE PISO DEFINIDO POR DIAFRAGMA RIGIDO Y LA LOSA ES DEL TIPO MEMBRANA , LA VIGA DE 25X60 SE MODELA COMO
DESCOLGADA DEL 1/2 ESPESOR DE LA LOSA HACIA ABAJO EL PERALTE TOTAL DE 60 cm Y SE DEBE DESCONTAR EL PESO Y MASA DE LA VIGA [50/60 =0.833] EN LA PROPIEDADES DE
RIGIDEZ Y EL PESO PROPIO DE LA VIGA ES DE 25X50 Y SIN CHEQUEAR EL COTEJO DE LA MATRIZ DE RIGIDEZ PARA QUE PUEDA APORTAR LA INERCIA DE LA VIGA AL SISTEMA DE PISO.
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GUTISLASH
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Si , ya lo entendi en el curso de Etabs desde cero hay un video y unos decumentos en pdf que que aclaran ese tema (del peralte de las vigas y sus modificadores de rigidez) , lo que queria saber es si se han colgado los videos de los inset point de las columnas , es decir como se movieron estas para que sean excentricas y tambien si se colgaron los videos para cargar los espectros , pregunto esto ya que recien estoy realizando un seguimiento a este curso , muchas gracias.
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GUTISLASH
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ING. Rodriguez lo que puedo entender es que , Ud se refiere , que para modelar los muros , se tendria que modelar un segundo material , HORMIGON 2 por ejemplo, con un peso especifico de 2.4/2 y asignar este segundo material solo a los muros del ultimo nivel. Muchas Gracias.
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UNA CONSULTA MAS CUANDO SE CONTINUARA CON ESTE EXCELENTE CURSO Y ALGUIEN PODRIA SUBIR LOS VIDEOS QUE FALTAN , MUCHAS GRACIAS
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GUTISLASH
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si porfavor suban el resto de los videos , del 9 para adelante. Muchas gracias.
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pablohenry
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Ingeniero Rodriguez.

Por favor tome en cuenta mi asistencia. Le estoy muy agradecido por esta oportunidad.

Atentamente. Pablo Enrique Hass
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beegees
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Hola Ing. Rodriguez!!!

He estado mirando los videos y tengo una duda del video 6...

Cuando usted define lo losa tipo shell define un espesor para menbrana y uno por bending en su video explica por que y lo entiendo...Mi duda es cuando usted coloca los factores de modificacion de rigidez y noto que coloca para bending en "x" y "Y" el espesor.. yo siempre he creido que en esos factores se debe colocar un porcentaje que indique la rigidez efectiva en los elementos el cual en este caso seria (12/15= 0.8).

Muchas gracias ing. Rodriguez y a todos los compañeros de foro que quieram dar sus comentarios....
MigueRP
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Estimados Amigos.

Soy nuevo en el foro, estoy trabajando el diseño estructural de una clínica de 08 pisos y sótano.
El modelo desarrollado lo adjunto para que puedan revisarlo y alcanzarme sus comentarios y/o sugerencias.
De forma muy particular me gustaría contar con la critica del Ing. Emmanuel Rodriguez.
Las dudas sobre los resultados del mismo son unos momentos en vigas que conectan muros en un corredor
Desearía saber si la modelacion es la adecuada o si falta mejorar algunos detalles.
He utilizado un análisis dinámico espectral de superposición modal.

Agradezco la atención brindada, saludos...

Ing. Miguel Rimaycuna Polanco
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rdoko
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Estube observando tu proyecto y a mi parecer presenta algunos inconvenientes:

- Utilizas un diseñador de secciones para crear tus columnas cuadradas y circulares cuando lo puedes haber echo con el comando: Add Rectangular y el Add Circle
- Las dimensiones de las vigas son muy grandes(50x100,50x90, y otros ) resulta en vigas antieconomicas, seria necesario un mejor predimensionamiento
- En las losas aligeradas colocas el espesor de 20, cuando una losa aligerada es del tipo membrana y debiendo el espesor ser pekeño como 0.001 o en todo caso 300/2400 = 0.125, ya que solo se encargara de trasmitir las cargas a las vigas.
- Porque utilizas una losa de tipo DECK?? no entiendo tu criterio
-Te falto asignarle la Opcion de Hueco a tus aberturas.
-Ademas de discretizar las `placas
-Deberias utilizar las juntas sismicas, para tener una continuidad de diafragmas, y evitar que el piso uno tenga una elevada excentricidad
-Para cada Caso de espectro debe de tener una uno solo en cada direccion es decir uno para X y otro para Y, para que puedas chekear las derivas de entrepiso mas correctamente.
-Sobre la estructuracion de las columnas deberias tratar en lo posible que todo sea asimetrico
-Porque utilizas solo 12 modos de vibracion, debes tener en cuenta que son 3 modos por cada piso

Solo esto es lo k pude apreciar en el poco tiempo k revise de tu trabajo, tal ves hayan mas personas que puedan ayudarte mucho mas que lo poco k pude haber echo

** Mi consejo seria que repases todos los videos del ingenierio Emmanuel Rodriguez, que estan publicados en este foro y estan explicados a detalle. Saludos
MigueRP
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Estimado Rdoko.

Quería agradecerte por tus sugerencias. Al respecto modelare de nuevo la estructura.
El motivo de los peraltes de la viga (100cm) es por ser vigas de acople.

Lo de losas tipo DECK lo saque de una manual "x" que explicaba dicho procedimiento,
revisare mas al respecto para tener en cuenta tu indicación.

Con respecto a los espectro uno para x y uno para y, probé modelos de igual forma y los
compare con los casos de respuesta espectral que definí y arrojaba valores similares (casi iguales)
de momentos por sismo.

Estuve revisando los vídeos pero no están completos, si sabes donde puedo descargarlos
me gustaría que me ayudes con el dato.

Una vez mas, estoy agradecido por tu critica realizada.

Saludos...

MiguelRP
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rdoko
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Te recalco en el tema de los Espectros, porque me refiero que tienes que ver los desplazamientos en "X" como desplazamientos como en "Y", y compararlos con la norma sismimica NTE-030, es esta la razon por la que te digo que tienes que separarlos, ademas vi que tambien consideras un % en Z, tendrias que revisar la NTE-030 donde te indica ciertos criterios para poder considerar sismo en Z.
Saludos.
MigueRP
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Los desplazamientos por sismos, los definí en la combinación respectiva (sismo), en la cual sigue las recomendaciones
de criterios de combinación en análisis dinámico 0.75 SRSS + 0.25 ABS de la norma E.030
Las distorsiones se revisan desde la combinación sismo, en la cual se aprecia los desplazamientos en las 2 direcciones,
pude comprobarlas y quedaban menor al limite establecido por la norma.
Decidí colocarle los 2/3 de la Sa. en la dirección Z, por la irregularidad de la estructura y por la presencia de los volados.

El espectro de Sa. lo calcule con todos los parámetros definidos por norma, multiplicándolos por 0.75 por tratarse de una
estructura irregular.

Si conoces más criterios para determinar el uso o no de la fracción de Sa. en Z espero puedas compartirlos.

Ahora prepararé otra modelacion pero con elementos shell en las vigas de acople, y las recomendaciones que me habías brindado.
Todas las losas han sido modeladas como elementos membrana, el DECK quedo por defecto, pero no esta utilizado.
Tengo que agregarle la opción de opening en cajas de escalera y ductos de ascensor.

Saludos...
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veyron
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SALUDOS ING.RODRIGUEZ.

anteriormente, usted había preguntado: el por que, la estructura en estudio de 6 niveles, referiendonos a las formas modales, por que con 18 modos, la estructura es inestable, y por que con 12 modos la estructura mantiene su estabilidad.

CONTESTANDO A LA PREGUNTA DEL MODERADOR:
primero seria bueno saber, que una estructura tendrá
tantos modos de vibración y respectivas frecuencias tanto cuantos grados de libertad
posee. Como el edificio fue modelado por diagramas rígidos se sabe que a cada piso
están asociados 3 grados de libertad, como el edificio tiene un total de 6 pisos, se
espera que la estructura presente 18 modos de vibración.

AHORA BIEN, POR QUE CON 2 MODOS POR PISOS (2X6=12 MODOS) LA ESTRUCTURA ES ESTABLE.
porque los 2 primeros modos, tanto el primero como el segundo, se caracterizan casi, por tener un total comportamiento traslacional, según las direcciones X e Y. el primer modo fundamental de traslacion, representa el mayor porcentaje de participación de la masa. por simetría de la estructura, el segundo modo, tiene un comportamiento similar al primero, osea un comportamiento traslacional, y su participación de masa modal es del mas del 70%. en conclusión. tanto el primer modo como el segundo modo, para cada piso, son de traslación, y por eso la estructura con 12 modos se mantiene estable.

AHORA BIEN, POR QUE CON 18 MODOS LA ESTRUCTURA ALTERA SU COMPORTAMIENTO O PRESENTA INESTABILIDAD.
esto se debe, a que cuando consideramos un tercer modo de vibración por piso en una estructura, a pesar de que la participación de masa en porcentaje, sea menor con relación a los modos anteriores, este tercer modo es mas influyente a la rotación, que el primero y el segundo. y esta rotación al nivel de los pisos ocurre prácticamente en torno al centro de masa con respecto al centro de rigidez de la estructura, es por esto que la estructura con 18 modos, se mantiene inestable.

ING. RODRIGUEZ, NO SE SI MI RESPUESTA SATISFACE SU PREGUNTA, DE NO SER ASI, O DE NO ESTAR YO EN LO CORRECTO, POR FAVOR CORRIJAME, YA QUE SU PREGUNTA ES DE MUCHA IMPORTANCIA PARA LOS USUARIOS DE ESTE DIPLOMADO.

.
Paris_Salvador
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Podrian subir los videos que faltan a partir del 9 se le agradece al que a subido todos los videos un grandioso e invaluable trabajo gracias por tu tiempo ... ojala puedas subir los videos restantes que faltan
daelco
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ANTES QUE NADA QUIERO AGRADECER EL TRATAMIENTO QUE SE LE DA A ESOS TEMAS TAN IMPORTANTES, COMO ES EL MANEJO DEL ETABS.
QUIERO LLAMAR LA ATENCIÓN EN ALGUNOS ERRORES QUE NO DUDO SON INVOLUNTARIOS Y QUE SE HAN COMETIDO EN LOS VIDEOS 1, 2 Y 3 DE ESTA SECCIÓN. PASO A DETALLAR:

1- SE DICE EN LOS VIDEOS QUE SE TOMA UNA SOBRECARGA DEAD DE 0.20 T/M2 QUE INCLUYE PESO PROPIO DE LA LOSA, LO CUAL NO PUEDE SER, PUES LA LOSA CON 0.15 M DE ESPESOR Y PESO ESPECIFICO = 2,403 T/M3 NOS DA UN PESO DEBIDO AL PESO PROPIO DE LA LOSA DE 0.360 T/M2. EN REALIDAD EL PESO PROPIO DE LA LOSA LO TOMA AL CONSIDERAR SELF WEIGHT MULTIPLIER = 1, Y LA SOBRECARGA DEAD DE 0.20 T/M2 INCLUYE EL PESO DE LOS DEMAS COMPONENTES DEL PAQUETE QUE INCLUYE PISOS, RELLENOS, CIELORRASOS, AISLACIONES, TABIQUERÍA LIVIANA, ETC.

2- EL PROBLEMA ENTONCES APARECE CUANDO EL PROGRAMA CALCULA, DE ACUERDO A LOS VIDEOS, UN PESO DE LA LOSA DE 51,905 T, VALOR QUE RESULTA DE:
PESO LOSA= SUP. (M2) * ESPESOR (M) * PE (T/M3) = 144 M2 * 0,15 M * 2,403 T/M3 = 51,905 T
VALOR QUE COINCIDE CON LO INDICADO EN LA TABLA "MATERIAL LIST FOR STORY". AHORA PREGUNTO YO, NO DEBE CONSIDERARSE TAMBIEN LA SOBRECARGA INDICADA EN DEAD DE 0.20 T/M2, CON LO CUAL EL PESO DE LA LOSA SERÍA DE
PESO LOSA = 51,905 T + 0,20 T/M2 * 144 M2 = 51,905 T + 28,80 T = 80,705 T.

ESPERO COMENTARIOS, PARA LUEGO INDICAR OTROS DETALLES QUE HACEN AL MODELO DEL VIDEO.-
GRACIAS
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Emmanuel Rodriguez
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daelco escribió:ANTES QUE NADA QUIERO AGRADECER EL TRATAMIENTO QUE SE LE DA A ESOS TEMAS TAN IMPORTANTES, COMO ES EL MANEJO DEL ETABS.
QUIERO LLAMAR LA ATENCIÓN EN ALGUNOS ERRORES QUE NO DUDO SON INVOLUNTARIOS Y QUE SE HAN COMETIDO EN LOS VIDEOS 1, 2 Y 3 DE ESTA SECCIÓN. PASO A DETALLAR:

1- SE DICE EN LOS VIDEOS QUE SE TOMA UNA SOBRECARGA DEAD DE 0.20 T/M2 QUE INCLUYE PESO PROPIO DE LA LOSA, LO CUAL NO PUEDE SER, PUES LA LOSA CON 0.15 M DE ESPESOR Y PESO ESPECIFICO = 2,403 T/M3 NOS DA UN PESO DEBIDO AL PESO PROPIO DE LA LOSA DE 0.360 T/M2. EN REALIDAD EL PESO PROPIO DE LA LOSA LO TOMA AL CONSIDERAR SELF WEIGHT MULTIPLIER = 1, Y LA SOBRECARGA DEAD DE 0.20 T/M2 INCLUYE EL PESO DE LOS DEMAS COMPONENTES DEL PAQUETE QUE INCLUYE PISOS, RELLENOS, CIELORRASOS, AISLACIONES, TABIQUERÍA LIVIANA, ETC.

2- EL PROBLEMA ENTONCES APARECE CUANDO EL PROGRAMA CALCULA, DE ACUERDO A LOS VIDEOS, UN PESO DE LA LOSA DE 51,905 T, VALOR QUE RESULTA DE:
PESO LOSA= SUP. (M2) * ESPESOR (M) * PE (T/M3) = 144 M2 * 0,15 M * 2,403 T/M3 = 51,905 T
VALOR QUE COINCIDE CON LO INDICADO EN LA TABLA "MATERIAL LIST FOR STORY". AHORA PREGUNTO YO, NO DEBE CONSIDERARSE TAMBIEN LA SOBRECARGA INDICADA EN DEAD DE 0.20 T/M2, CON LO CUAL EL PESO DE LA LOSA SERÍA DE
PESO LOSA = 51,905 T + 0,20 T/M2 * 144 M2 = 51,905 T + 28,80 T = 80,705 T.

ESPERO COMENTARIOS, PARA LUEGO INDICAR OTROS DETALLES QUE HACEN AL MODELO DEL VIDEO.-
GRACIAS



SALUDOS ,

EL VIDEO DICE QUE SE TOMA UNA CARGA SUPERIMPUESTA A LA LOSA DE 0.20 T/m2 , ESTA CARGA NO ES PESO PROPIO DE LA LOSA POR LO QUE : DEAD = CARGA PERMANENTE = C.M + P.PROPIO ..

EL VALOR DE 80.705 T, ESTA INCLUIDO EN LA DETERMINACION DE LAS CARGAS DE PISO POR CARGA PERMANENTE EN EL SISTEMA Y NO SE DEBE CONFUNDIR CARGAS CON PESO PROPIO ...

MIRE EL ARCHIVO DEL CALCULO MANUAL .....
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veyron escribió:SALUDOS ING.RODRIGUEZ.

anteriormente, usted había preguntado: el por que, la estructura en estudio de 6 niveles, referiendonos a las formas modales, por que con 18 modos, la estructura es inestable, y por que con 12 modos la estructura mantiene su estabilidad.

CONTESTANDO A LA PREGUNTA DEL MODERADOR:
primero seria bueno saber, que una estructura tendrá
tantos modos de vibración y respectivas frecuencias tanto cuantos grados de libertad
posee. Como el edificio fue modelado por diagramas rígidos se sabe que a cada piso
están asociados 3 grados de libertad, como el edificio tiene un total de 6 pisos, se
espera que la estructura presente 18 modos de vibración.

AHORA BIEN, POR QUE CON 2 MODOS POR PISOS (2X6=12 MODOS) LA ESTRUCTURA ES ESTABLE.
porque los 2 primeros modos, tanto el primero como el segundo, se caracterizan casi, por tener un total comportamiento traslacional, según las direcciones X e Y. el primer modo fundamental de traslacion, representa el mayor porcentaje de participación de la masa. por simetría de la estructura, el segundo modo, tiene un comportamiento similar al primero, osea un comportamiento traslacional, y su participación de masa modal es del mas del 70%. en conclusión. tanto el primer modo como el segundo modo, para cada piso, son de traslación, y por eso la estructura con 12 modos se mantiene estable.

AHORA BIEN, POR QUE CON 18 MODOS LA ESTRUCTURA ALTERA SU COMPORTAMIENTO O PRESENTA INESTABILIDAD.
esto se debe, a que cuando consideramos un tercer modo de vibración por piso en una estructura, a pesar de que la participación de masa en porcentaje, sea menor con relación a los modos anteriores, este tercer modo es mas influyente a la rotación, que el primero y el segundo. y esta rotación al nivel de los pisos ocurre prácticamente en torno al centro de masa con respecto al centro de rigidez de la estructura, es por esto que la estructura con 18 modos, se mantiene inestable.

ING. RODRIGUEZ, NO SE SI MI RESPUESTA SATISFACE SU PREGUNTA, DE NO SER ASI, O DE NO ESTAR YO EN LO CORRECTO, POR FAVOR CORRIJAME, YA QUE SU PREGUNTA ES DE MUCHA IMPORTANCIA PARA LOS USUARIOS DE ESTE DIPLOMADO.

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SALUDOS ,

PROXIMAMENTE LA RESPUESTA ESTARA EN UN VIDEO , CONTINUE ESTUDIANDO MI ESTIMADO .....
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Emmanuel Rodriguez
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GUTISLASH escribió:UNA CONSULTA MAS CUANDO SE CONTINUARA CON ESTE EXCELENTE CURSO Y ALGUIEN PODRIA SUBIR LOS VIDEOS QUE FALTAN , MUCHAS GRACIAS

SALUDOS ,

EL CURSO SE CONTINUARA PROXIMAMENTE Y CONTINUE ESTUDIANDO EL MODELO PLANTEADO Y LOS VIDEOS .....
Ronalddav
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Hola a todos los miembros del foro y del diplomado.
Un placer saludarlo Ing. Rodríguez y gracias por compartir su conocimiento. He estado leyendo los comentarios realizados en el curso y estoy tratando de ponerme al día.
Tengo la siguiente situación:
Cuándo se hace un análisis sísmico con espectro de respuesta, uno puede ver la deformada en cada modo, si uno da click derecho sobre uno de los nudos aparecen una venta que dice POINT MODAL COMPONENTS, aparecen valores de TRANS y ROTN, en las direcciones X, Y, Z, que significan estos valores, cuando uno cambia las unidades de medida estos valores se mantienen, que significan. Son desplazamiento??
Me gustaría si me pudiera explicar. Muy agradecido por el tiempo y dedicación al diplomado.

Ronald
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Ronalddav escribió:Hola a todos los miembros del foro y del diplomado.
Un placer saludarlo Ing. Rodríguez y gracias por compartir su conocimiento. He estado leyendo los comentarios realizados en el curso y estoy tratando de ponerme al día.
Tengo la siguiente situación:
Cuándo se hace un análisis sísmico con espectro de respuesta, uno puede ver la deformada en cada modo, si uno da click derecho sobre uno de los nudos aparecen una venta que dice POINT MODAL COMPONENTS, aparecen valores de TRANS y ROTN, en las direcciones X, Y, Z, que significan estos valores, cuando uno cambia las unidades de medida estos valores se mantienen, que significan. Son desplazamiento??
Me gustaría si me pudiera explicar. Muy agradecido por el tiempo y dedicación al diplomado.

Ronald



SALUDOS ,

SON DESPLAZ. EN LAS DIRECCIONES ORTOGONALES , ASENTAMIENTOS EN Z , ROTACIONES EN X ,Y , Z ...... OK!
TIENE QUE ESTUDIAR EL MANUAL DEL ETABS ....
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veyron
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UN GRAN SALUDOS AL ING. RODRIGUEZ, Y A TODOS LOS FORITAS DE ESTE DIPLOMADO.

ATENCIÓN: debido a que algunos compañeros de este foro, han presentado algún tipo de confusión para calcular el peso sísmico de la estructura, he preparado una hoja de calculo en excell, bien detallada y organizada para calcular el peso sísmico de la estructura. esta hoja no tiene perdedera y es fácil de comprender como se calcula el peso sísmico en nuestra proyecto de estudio( estructura de 6 niveles planteada por el ing. rodriguez).
NOTA: debemos recordar, que para el calculo del peso sísmico, se trabajo con una carga dead (carga permanente), superimpuesta de 0.200 ton/m2. al igual que una sobre carga ( live) de 0.15 ton/ m2. también se incluyo el peso propio de la losa. con esta hoja de calculo, el resultado del peso sísmico es igual al del programa ETABS = 761.878 TON.

QUISE COMPARTIR esta hoja de calculo con los compañeros de este diplomado, estoy seguro que la van a entender y comprender el calculo del peso sísmico de la estructura.
aquí les dejo el archivo para que lo descarguen, lo vean y lo practiquen. espero que le sirva de ayuda.
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cherrera_ingc
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cherrera_ingc escribió:ME APUNTO... ingc.carlosherrera@hotmail.com


SALUDOS ,

ANTES DE ENTRAR AL CURSO - TALLER DEL PUSHOVER [ANALISIS NO LINEAL] , EFECTUAMOS ALGUNAS VERIFICACIONES FINALES AL
MODELO DE ESTUDIO , LOS USUARIOS DEBEN DE GUARDAR LOS ARCHIVOS DE LA ESTRUCTURA CON BASE EMPOTRADA CON LA
CARGA VERTICAL DISTRIBUIDA POR EL PROGRAMA Y CON LA CARGA VERTICAL DISTRIBUIDA MODIFICADA PARA TENER EN CUENTA
LA RESPUESTA DINAMICA DEL MODELO ESTRUCTURAL ...


VERIFICACIONES FINALES :

VIDEO 1 = CHEQUEO DE LOS ANGULOS CRITICOS DE LA DIRECCION PRINCIPAL MAYOR Y MENOR .....

VIDEO 2 = CHEQUEO DE LA IRREGULARIDAD TORSIONAL ..

VIDEO 3 = CHEQUEO DEL MOMENTO VOLCANTE Y EL PERIODO FUNDAMENTAL ...

VIDEO 4 = MODIFICACION DE LA VIGA Y CHEQUEO DE LA ENERGIA DISIPADA EN LA ESTRUCTURA ....
persefone
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Ingeniero Rodriguez, no he podido encontrar los videos pasados desde el numero 6. Los podria colgar nuevamente o indicarme donde estan. Gracias y me apunto a este curso.
jorgecip
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Que bueno de tener estos cursos para ampliar nuestros conocimientos. Me apunto estoy interesado en llevar el curso..........Email: Jorgecip@hotmail.com
betin_01
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Yo tb me apunto al curso saludos
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veyron
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UN CORDIAL SALUDO INGENIERO RODRIGUEZ.
con respecto a los últimos vídeos publicado, tengo algunas preguntas que hacerle.
1) EN el vídeo N2, en la etapa constructiva,usted coloco una carga DEAD=1, LIVE= 0.1, TERREMOTO=1, y luego de esto se analizo y diseño la estructura. mi pregunta es, esta carga es una carga temporal en la estructura, o cambien hay que diseñar la estructura tomando encenta los efectos de la etapa secuencial mas los combos de cargas que habíamos utilizados anteriormente en los otros vídeos? hago la pregunta porque anteriormente habíamos definidos en los casos de cargas estática con, dead=1, live=0 y terremoto=0, y en la fuente de masa usamos dead=1, y live=0.25.
2) CON RESPECTO al espectro energético, en caso de que la demanda de energía sea mayor en las columnas que en las vigas, para re-diseñar la estructura, que usted recomendaría en este caso, aumentar la cuantía de las columnas? o cual seria el criterio a seguir para re-diseñar la estructura debido a este efecto?

3) EL momento de volteo en la estructura que estamos analizando, tanto para el análisis estático como para el análisis dinámico, los resultados son casi iguales, y por ende usted dices que no se va a producir balanceo en la estructura...
ahora bien, en caso de que los momentos de volteos sean muy diferentes, que usted me recomendaría o mejor dicho nos recomiendas hacer a los alumnos de este diplomado para corregir este efecto en la estructura. me gustaría escuchar su recomendaciones tanto de la pregunta n2 como de la pregunta n3, que le hice, ya que para mi es de suma importancia aprender estos nuevos conceptos.

con respecto a los videos 3 y 4, todavia no he terminado de interpretarlo, ya que el audio de esos videos salieron muy bajito y casi no se oye, pero cuando termine de interpretarlo le hare las preguntas correspondientes a esos dos videos. BUENO, MUCHA GRACIAS ING. RODRIGUEZ Y AGRADEZCO MUCHO SU GENEROSIDAD CON NOSOTROS.
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Emmanuel Rodriguez
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veyron escribió:UN CORDIAL SALUDO INGENIERO RODRIGUEZ.
con respecto a los últimos vídeos publicado, tengo algunas preguntas que hacerle.
1) EN el vídeo N2, en la etapa constructiva,usted coloco una carga DEAD=1, LIVE= 0.1, TERREMOTO=1, y luego de esto se analizo y diseño la estructura. mi pregunta es, esta carga es una carga temporal en la estructura, o cambien hay que diseñar la estructura tomando encenta los efectos de la etapa secuencial mas los combos de cargas que habíamos utilizados anteriormente en los otros vídeos? hago la pregunta porque anteriormente habíamos definidos en los casos de cargas estática con, dead=1, live=0 y terremoto=0, y en la fuente de masa usamos dead=1, y live=0.25.
2) CON RESPECTO al espectro energético, en caso de que la demanda de energía sea mayor en las columnas que en las vigas, para re-diseñar la estructura, que usted recomendaría en este caso, aumentar la cuantía de las columnas? o cual seria el criterio a seguir para re-diseñar la estructura debido a este efecto?

3) EL momento de volteo en la estructura que estamos analizando, tanto para el análisis estático como para el análisis dinámico, los resultados son casi iguales, y por ende usted dices que no se va a producir balanceo en la estructura...
ahora bien, en caso de que los momentos de volteos sean muy diferentes, que usted me recomendaría o mejor dicho nos recomiendas hacer a los alumnos de este diplomado para corregir este efecto en la estructura. me gustaría escuchar su recomendaciones tanto de la pregunta n2 como de la pregunta n3, que le hice, ya que para mi es de suma importancia aprender estos nuevos conceptos.

con respecto a los videos 3 y 4, todavia no he terminado de interpretarlo, ya que el audio de esos videos salieron muy bajito y casi no se oye, pero cuando termine de interpretarlo le hare las preguntas correspondientes a esos dos videos. BUENO, MUCHA GRACIAS ING. RODRIGUEZ Y AGRADEZCO MUCHO SU GENEROSIDAD CON NOSOTROS.


SALUDOS ,

1.- LA CARGA MUERTA SE SUSTITUYE COMO UNA CARGA MUERTA DE CONSTRUCCION PARA QUE EL MODELO SEA MAS REALISTA ..

2.- SE AUMENTA LA SECCION DE LAS COLUMNAS DE MODO QUE LA INERCIA SEA IGUAL O MAYOR AL 20% DE LA INERCIA DE LA
VIGA ....

3.- EN VIDEOS ANTERIORES FUIMOS ESCALANDO LOS ANALISIS ESTATICOS Y DINAMICOS HASTA IGUALAR LOS MOMENTOS
RESULTANTES EN LA BASE DE LA ESTRUCTURA ....
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Alejandro_Salgado
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Qué tal Ingeniero Rodríguez...

Estuve viendo en uno de los videos del curso en el cual usted explica el modelado de vigas monolíticas en el ETABS.

La losa del tipo "membrane" la utilizamos para transferir las cargas directamente a las vigas de apoyo, y la losa no aportará rigidez ante las cargas laterales, tal como hacemos los cálculos manuales para obtener las cargas sobre las vigas.

La losa tipo "shell" la utilizamos para que aporte rigidez ante las cargas laterales ¿cierto? como lo hace una losa maciza de concreto.

En el video (no recuerdo exactamente cual es) explica que cuando modelamos el sistema de piso monolítico con una losa tipo "membrane" modificamos en las vigas: posición respecto a los ejes globales, factores de masa y peso, todo esto para que las vigas aporten rigidez al sistema. También le indicamos al programa que modifique la matriz de rigidez.

Cuando modelamos el sistema de piso monolítico con una losa tipo "shell" no modificamos factores en las vigas , pero sí su posición respecto a los ejes globales, y en este caso no modificamos la matriz de rigidez.

La pregunta es: ¿cual es el criterio para elegir losas del tipo "shell" o del tipo "membrane" para modelar sistemas de piso monolíticos?

Ví otro video de otro curso y ahí explican que la elección del tipo de losa en el modelado depende de la geometría de la losa, si es una losa rectangular y con cargas distribuidas da igual cual usar, y si la losa es de geometría irregular, con "openings", y/o con diversos tipos de cargas, se usa la tipo "shell" porque la "membrane" arrojaría resultados que no son muy lógicos.

Espero su respuesta y sus comentarios para saber si estoy en lo correcto.

Gracias por su atención.
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Emmanuel Rodriguez
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Alejandro_Salgado escribió:Qué tal Ingeniero Rodríguez...

Estuve viendo en uno de los videos del curso en el cual usted explica el modelado de vigas monolíticas en el ETABS.

La losa del tipo "membrane" la utilizamos para transferir las cargas directamente a las vigas de apoyo, y la losa no aportará rigidez ante las cargas laterales, tal como hacemos los cálculos manuales para obtener las cargas sobre las vigas.

La losa tipo "shell" la utilizamos para que aporte rigidez ante las cargas laterales ¿cierto? como lo hace una losa maciza de concreto.

En el video (no recuerdo exactamente cual es) explica que cuando modelamos el sistema de piso monolítico con una losa tipo "membrane" modificamos en las vigas: posición respecto a los ejes globales, factores de masa y peso, todo esto para que las vigas aporten rigidez al sistema. También le indicamos al programa que modifique la matriz de rigidez.

Cuando modelamos el sistema de piso monolítico con una losa tipo "shell" no modificamos factores en las vigas , pero sí su posición respecto a los ejes globales, y en este caso no modificamos la matriz de rigidez.

La pregunta es: ¿cual es el criterio para elegir losas del tipo "shell" o del tipo "membrane" para modelar sistemas de piso monolíticos?

Ví otro video de otro curso y ahí explican que la elección del tipo de losa en el modelado depende de la geometría de la losa, si es una losa rectangular y con cargas distribuidas da igual cual usar, y si la losa es de geometría irregular, con "openings", y/o con diversos tipos de cargas, se usa la tipo "shell" porque la "membrane" arrojaría resultados que no son muy lógicos.

Espero su respuesta y sus comentarios para saber si estoy en lo correcto.

Gracias por su atención.




SALUDOS ,

1.- USTED ESTA EN LO CORRECTO ....

2.- DEPENDIENDO DEL MODELO ESTRUCTURAL USTED INICIA CON TIPO MEMBRANAL Y AL FINAL PUEDE MODELAR CON EL
TIPO SHELL QUE TIENE UN COMPORTAMIENTO MAS REAL ....
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