CONSULTA SOBRE MODELAMIENTO DE SISTEMAS COMBINADOS.

[chhenao]

CORDIAL SALUDO AMIGOS.

EN ESTE MOMENTO ESCRIBO PARA QUE ME AYUDEN A PENSAR...

LA NORMA COLOMBIANA DE DISEÑO Y CONSTRUCCION SISMORESISTENTE NSR 98, COMENTA EN SU TITULOA, EN EL CAPITULO EN LA TABLA A.3.2,EXPONE EL Ro DE DISEÑO PARA SISTEMAS ESTRUCTURALES COMBINADOS.

ALLI MUESTRA EL SISTEMA DE RESISTENCIA DE FUERZAS SISMICAS, Y EL SISTEMA DE RESISTENCIA DE CARGAS GRAVITACIONALES...

EN EL PUNTO DOS DE ESTA TABLA INDICA QUE LOS MUROS EN CONCRETO PUEDEN SER EL SISTEMA QUE RESISTE LAS CARGAS SÍSMICAS...Y QUE PÓRTICOS EN CONCRETO REFORZADO, RECIBEN LAS CARGAS VERTICALES....LA PREGUNTA MIA ES LA SIGUIENTE....

¿¿COMO HAGO EN ETABS O ES SAP...PARA DISCRETIZAR ESTO... ES DECIR QUE LOS PÓRTICOS EN CONCRETO, NO ASUMAN LA CARGA SÍSMICA QUE DEBE ESTAR ABSORBIENDO LAS PANTALLAS Y VICEVERSA??

SIEMPRE HE HECHO DISEÑOS EN PORTICOS CON UNA QUE OTRA PANTALLA PARA AYUDAR A LA DERIVA..QUE SEGUN LA NORMA ES UN SISTEMA DUAL...(MOSTRADO EN A.3.4)

PERO ESTO ME CAUSA CURIOSIDAD...TALVEZ SEA ALGO SENCILLO DE HACER...PERO ESPERO QUE COMENTE...

TODOS SUS COMENTARIOS SERAN VALIOSOS TANTO PARA MI COMO PARA TODOS LOS FORISTAS...

LES AGRADEZCO SU COLABORACION.

[chhenao]

NADA??? IDEAS??' SUGERENCIAS????

ESTOY LOCO?? LO QUE SEA¡???

NADA???

UMMMM

[juanjose.cisneros]

Estimado compañero:

Pues se me ocurre que podría realizar el modelo sólo del muro con todas las acciones horizontales y de igual modo, la estructura con las gravitacionales simplemente. De todos modos a mi entender la rigidez del muro será tan elevada con respecto a las demás columnas que absorberá todos los esfuerzos horizontales.

Un saludo: Juan José

[jcoronellr]

Saludos

Para el etabs cuando uno modela las losas aligeradas con sus viguetas y no quiere que estos elementos asuman parte de la cargas sismica se le aplica los resease o sea libera los elementos.

Revisa el tema de release del etabs

Ing. Jaime

[chhenao]

CORDIAL SALUDO JCORONEL

LO VOY A REALIZAR...

HABER QUE PASA..

VOY A REALIZAR UN MODELO SENCILLO, Y COMENTO..

[chhenao]

BUENO INGENIERO JCORONEL..

AHORA LA PREGUNTA MIA ES LA SIGUIENTE..

COMO HAGO PARA QUE LAS PANTALLAS NO TOMEN NADA DE CARGAS VERTICALES???

[chhenao]

YA ENSAYE CON LOS RELEASES.....

PERO AUN ASI SE SIGUE PRESENTANDO CARGAS POR SISMO EN LAS COLUMNAS Y VIGAS...

VOY A MONTAR EL MODELO SIN RELEASES...

HABER SI ALGUIEN ENSAYA PARA LOGRAR LO QUE PLANTEAMOS EN ESTE FORO...


MUCHAS GRACIAS

[jcoronellr]

Saludos

No he visto el modelo, sinembargo, el detalle esta en la manera como se apliquen los release, no olvidemos que en un nudo de un elemento tridemensional, confluyen seis grados de libertad por nudo, 3 de traslacion y 3 de orientacion, ahora una barra tiene dos nudos ok. luego tenemos que restringir cual grado de libertad ?????????????, para obtener que las columnas no carguen sismo. esa parte se la dejo de investiguacion.

1) Que sucede cuando efectuo un empotramieto con los grados de libertad ????????????
2) Que sucede cuando coloco un apoyo simple con los grados de libertad ????????
3) Apoyo movil que sucede con los grados de libertad ??????


Ing. Jaime

[chhenao]

CORDIAL SALUDO INGENIERO.

MUCHAS GRACIAS POR EL COMENTARIO...Y CREAME QUE COMPRENDO LO QUE ME ESTA COMENTANDO..Y LO TENGO EN CUENTA AL APLICAR LOS RELEASES...EN EL PROGRAMA....

Y DIGAMOS QUE NO TENGO PROBLEMA EN REALIZAR LA IDEALIZACION DE MI PROBLEMA A MANO...SI LO QUISIERA HACER A MANO DIGAMOS QUE NO TENDRIA PROBLEMA.,...

PERO LA PREGUNTA MIA ES COMO HACERLO EN EL PROGRAMA...O SERA QUE PARA EL PROGRAMA NO ES VALIDO EN TERMINOS DE "IDEALIZACION INFORMATICA" UN SISTEMA ESTRUCTURAL COMBINADO...+

SI QUIERES INGENIERO JAIME......REVISA MI MODELO (QUE ESTA SIN RELEASES...) Y MIRA HABER SI HAY FORMA DE QUE NI LAS COLUMNAS NI LAS VIGAS RECIBAN CARGA SISMICA...

YO LO INTENTE Y NO ME DIO POR NINGUN LADO...Y LA VERDAD ESTOY POR PENSAR QUE EN ETABS NI EN SAP ES POSIBLE IDEALIZARLO DE ESTA MANERA COMO SISTEMA COMBINADO (SEGUN NSR98)...MEJOR DICHO ETABS LO TOMARIA COMO UN SISTEMA DUAL TAL CUAL LO DEFINE LA NORMA...

SI ME HICE ENTENDER..._????

DE NUEVO MIL GRACIAS POR SUS COMENTARIOS...Y ESPERO SEAMOS MUCHOS LOS QUE APRENDAMOS DE ESTA DISCUSION..

FELIZ FIN DE SEMANA

[arkigustavo]

Hola estimado Ing. un saludo cordial!!!
Tengo el mismo problema que usted.
Al conectar ambos sistemas si disminuyen momentos pero aumentan cortantes y al muro le afectan las tensiones diagonales por que se disminuye el momento pero el cortante aumenta al conectarlos asi.
Yo en el Etabs lo que hice es dividir el muro y dejarle un espacio considerable respecto al marco, y asi logro que cada uno trabaje por separado, ya constrctivamente su podria hacer una junta constructiva con un material deformable de tal forma que el marco y el muro asuma cada uno su mejor resistencia, como usted comenta el muro el cortante y el marco las fleciones por cargas gravitacionales.
espero haberle ayudado aunque sea un poquito, y si hay otro colega que nos ayude a realizarlo de mejor manera se lo agradeceria.
Saludos Mis amigos!!!

[chhenao]

CORDIAL SALUDO..

PUES LA VERDAD TAMBIEN HABIA PENSADO EN ESTO..PERO COMO HAGO PARA CONECTAR LOS MUROS QUE SON LOS QUE VAN A ABSORBER LA CARGA SISMICA???

ADEMAS DICES QUE SEPARAS EL MURO DEL MARCO..

POR LO TANTO EL PROGRAMA TOMARIA COMO SUELTO ESTE MURO...Y ADEMAS COMO HACES PARA QUE LOS MARCOS NO TOMEN CARGA SISMICA...??

LO HAGO EN EL PROGRAMA Y LO MODELA SUELTO...

Y LAS COLUMNAS SIGUEN MOSTRANDO CARGAS POR SISMO...???

MEJOR DICHO...SEGUIMOS EN LA BUSQUEDA...

MUCHAS GRACIAS POR SUS COMENTARIOS...

[morfeo]

en mayor o menor medida si colocas un portico RESISTENTE a Momento, en tu modelo este te va a tomar carga sismica(esa es la definicion) q tanto? depende de la rigidez q le des al portico y a los elementos q quieres q tomen en realidad tu carga sismica (tus muros)....ente mas rigidos hagas tus muros pues mas responsabilidad sismica tendran y por ende quitaran responsabilidad a los porticos; de igual forma entre menos rigidos hagas tus porticos menos carga sismica tomaran y esta responsabilidad estara en tus muros......lo cual nos deja como conclusion lo siguiente: para q no tomen cargas sismicas mis porticos debo hacerlos con una rigides lateral minima, es decir NO HACER PORTICOS resistentes a momentos la union viga-columna debe ser una union simple a corte y sin capacidad de transmision de momentos.....ahora hacer esto en una estructura metalica es relativamente facil (y es lo q se usa), pero para hacerlo en una estructura de concreto (no es imposible, reduccion deseccion de vigas al llegar al nudo, etc) ???
Como hacerlo en el modelo? ...aplicas releases a tus uniones vigas-columna releases a momento....PERO recuerda lo q sale de una modelacion matematica debe garantizarse que se aplique en la obra, de lo contrario tendremos un comportamiento muy distinto al q queriamos en un principio!!

Saludos!!

[chhenao]

TOTAL MENTE DE ACUERDO MORFEO

LA NORMA ASI LO DEFINE...Y PUES DIGAMOS QUE ESTA UN POCO MAS CLARO PARA TODOS...

PERO IGUAL ES BUENO QUE SIGAMOS INVESTIGANDO...HABER QUE OTRAS OPINIONES PODEMOS ENCONTRAR..

NO SOLO YO, SINO TODOS LOS APASIONADOS POR LAS ESTRUCTURAS ESPERAMOS MUCHAS MAS OPINIONES

MUCHAS GRACIAS A TODOS POR PARTICIPAR EN ESTE FORO.

[jcoronellr]

SALUDOS

Bueno que el etabs lo haga directamente en una sola corrida estilo rcb, pienso que debe hacerlo, solo que nos falta conocer mas el programa.

Siembargo existe una manera de hacerlo, si nos guiamos como se hacia antes a mano podemos ayudarnos con el sofware. Todos sabemos que el analisis sismico se puede realizar solo en una corrida y en esa corrida le colocamos los release a los miembros que no queremos que tomen carga sismica. esos resultados lo guardamos a parte. Acto seguido corremos el modelo con las cargas Muertas y vivas correspondientes y sin release para que esos miembros que no tomaron cargas sismica, tomen las cargas gravitacionales. y asi el problema con respecto analisis estaria resuelto.

Les parece hacer un ejercio de prueba sencillo para probarlo.

Esta seria una posible manera de ayudarnos con el programa, para sistemas combinados, espero sus opiniones u otro metodo con el etabs. seguire investigando.

P.D. Tengo el etabs 9.2 por favor subir el archivo para exportarlo

Gracias


Ing. Jaime

[chhenao]

HOLA INGENIERO JAIME...

ME PARECE UNA BUENA IDEA...

YA TE SUBO EL MODELO EN LA VERSION QUE PEDIS....

[jcoronellr]

Saludos

Bueno aca les dejo estos archivos que son la corrida del ejemplo de chhenao, uno es con los release y el otro es sin los release. ademas les adjunto una hoja de excel donde coloco las fuerzas en las columnas sin y con release ha se me olvidava al ejemplo le quite las columnas cabeceras que estaban confinando los muros esto por que cuando se vaya ha diseñar los muros el programa nos avisa si se necesitan o no.
En la hoja de excel se puede comparar que pasa con los elementos que cargan solo cargas gravitacionales y que pasa con los elementos que cargan sismo, en cuanto a las vigas no me tome la molestia de sacar los resultados, con los archivos, el que quiera que los saque y las puede diseñar tambien por fuera.

La comprobacion de los resultados se la dejo a otro forista.

Quedo a la espera de comentarios.


Ing. jaime

[ajmojicar2002]

NADA??? IDEAS??' SUGERENCIAS????

ESTOY LOCO?? LO QUE SEA¡???

NADA???

UMMMM

Hola.
Sistema Combinado: Consiste en un pórtico tridimensional acoplado con muros estructurales, ambos de alta ductilidad y resistencia en los cuales los pórticos no alcanzan a soportar el 25% de la carga horizonta. (mi comentario es que la NSR-98 indica que si pueden soportar carga horizontal y es lógico, por que ellos tienen rigidez)

Si mal no estoy la diferencia con el sistema dual es que en el dual los pórticos deben soportar al menos el 25% de las cargas horizontales. el pórtico acoplado con los muros estructurales debe soportar la totalidad de las cargas laterales.

Luego para obtener en cualquier programa de análisis de estructuras estos resultados, lo que debemos hacer es ir tanteando las secciones de nuestros elementos, porque de la rigidez de los mismos depende que estos tomen mayor o menor sismo. Hay que recordar un pequeño ejemplo: El sismo actúa como cuando alguien está entre dos persona y se vá a desmayar, si acada lado tiene una persona debil y una fuerte, el que se vá a desmayar vá a tirar para el lado del mas fuerte, bueno el sismo busca a ser resistido por los elementos de mayor rigidez.

Lo que me quiere dar a entender la NSR-98 es que puedo tener una estuctura configurada con muros estructurales y algunos pórticos, con e fin de que arquitectónicamente exista mayor libertad con los espacios, pero el sistema limita a que dichos pórticos solo pueden absorver hasta un 25% de la fuerza sismica.

Bueno señores me imagino que entenderan que la NSR-98 en A.3.2.1.2, el literal (a) se está practicamente refiriendo a porticos metálicos y el literal (b) a porticos de concreto

Por lo anteriormente dicho, empleo liberacion de grados de libertad en los metálicos y en los de concreto hago el sistema normal como siempre he trabajado, simplemente que hay que comprobar que no es un sistema dual (pórticos no toman más de el 25% del sismo)

Espero que este comentario despeje dudas en cuanto a como usar cualquier programa con lo que la norma nos exige.

[chhenao]

cordial saludo...la verdad no he visto donde diga lo del 25%...si es asi...pues mi duda estaria casi resuelta...y seria cuestion de verificarla...

por favor me puedes indicar la referencia del 25%, por que en la norma ysi mi memoria no me falla no lo mencionan..

en el sistema combinado,...los porticos no son resistentes a momentos...

en el sistema dual los porticos deben de ser resistentes a momentos...

muchas gracias a todos lo que han ojeado este foro,...y muchas mas a los que han aportado...

[ajmojicar2002]

cordial saludo...la verdad no he visto donde diga lo del 25%...si es asi...pues mi duda estaria casi resuelta...y seria cuestion de verificarla...

por favor me puedes indicar la referencia del 25%, por que en la norma ysi mi memoria no me falla no lo mencionan..

en el sistema combinado,...los porticos no son resistentes a momentos...

en el sistema dual los porticos deben de ser resistentes a momentos...

muchas gracias a todos lo que han ojeado este foro,...y muchas mas a los que han aportado...

Amigo la NSR-98 no es un manual, es una Norma de la Republica, es decir para abogados y es como medio enredada, pero ella en el literal (b) dice :
LAS CARGAS VERTICALES Y HORIZONTALES SON RESISTIDAS POR UN PORTICO RESISTENTE AMOMENTOS ESENCIALMENTE COMPLETO, COMBINADO CON MUROS ESTRUCTURALES O PORTICOS CON DIAGONALES Y QUE NO CUMPLEN LOS REQUISITOS DE UN SISTEMA DUAL.

Y que es un SISTEMA DUAL?......Ver A.3.2.1.4, y cumplir con aguno de los literales (a), (b) o (c)

Es decir que si tienes algo parecido a un sistema dual pero los porticos no resisten más de el 25% entonces como lo entiendes?????? es dual o combinado?????
Amigo la NSR-98 es clara al colocar al final del parrafo del literal (a) en A.3.2.1.2 la letra O (condicional)
(b) LAS CARGAS VERTICALES Y HORIZONTALES SON RESISTIDAS POR UN PORTICO RESISTENTE A MOMENTOS (parece que nos falló la memoria), ESENCIALMENTE COMPLETO, COMBINADO CON MUROS ESTRUCTURALES O PORTICOS CON DIAGONALES, Y QUE NO CUMPLEN LOS REQUISITOS DE UN SISTEMA DUAL.

Mi criterio es que si el pórtico es metálico puedo emplear liberacion de grados de libertad y trabajar porticos no resistntes a momentos , porque eso se puede hacer en obra tal cual lo consideré en el diseño. Si por el contrario es porticos de concreto reforzado y pantallas o muros pues simplemente o es sitema dual o sistema combinado porque no cumplió con el dual.
bueno eso s lo que interpreto yo personalmente de la NSR-98.


resuelta la duda??????????????

[chhenao]

CORDIAL SALUDO.

SI RESUELTA LA DUDA...YA LO VERIFIQUE Y EFECTIVAMENTE DICE 25%

MUCHAS GRACIAS POR SU COLABORACION...